Étienne Chouard et le consensus mou

Tout à l’heure je suis tombé sur un avis d’Étienne Chouard sur la position de Frédéric Lordon concernant le mouvement de la Nuit Debout. Je me permets de reproduire son propos ici[1]. J’espère qu’il ne m’en voudra pas.

Malgré mon bonheur de voir Frédéric (Lordon) s’engager résolument pour un processus constituant populaire, je voudrais signaler une réserve que m’inspire sa position actuelle :

Quand Fred se dit prêt à défendre une « République sociale » (c’est-à-dire, il le précise fortement, supprimant la propriété privée des moyens de production), il reste redoutablement clivant, je trouve : il impose là le cœur du marxisme dans la constitution de son choix, et ce mot d’ordre-là retire de la délibération politique ordinaire le choix populaire du dosage de collectivisme souhaitable (ce qui est aussi illégitime que d’imposer définitivement le néolibéralisme dans une anticonstitution européenne). Je vois là un programme qui va tenir à l’écart des millions de citoyens, certes « en lutte » et « en sédition » mais peu ou pas (encore) collectivistes, et qui ne seront donc pas invités à (voire écartés de) la « convergence des luttes » (avec des guillemets parce que insincère).

À mon avis, si on est démocrate, on défend un processus constituant populaire sans préjuger de ce que ce processus produira, et sans exclure qui que ce soit (hâtivement qualifié de fasciste ou d’extrême droite ou de populiste ou de radical ou de démagogue ou de capitaliste ou de phallocrate ou de patron ou de spéculateur ou de viriliste ou d’homophobe ou de bolchevique ou que sais-je, etc.).
Et là, si on arrive à être vraiment accueillants, vraiment bienveillants, a priori et sincèrement, on peut espérer raisonnablement une immense convergence des luttes, sans guillemets parce que sincèrement ouverte à tous, vraiment.

C’est précisément cette union populaire massive que les talibantifas (milices anonymes imposant autoritairement leur police de la pensée à gauche) interdiront toujours, brutalement.
Je le constate déjà dans le mouvement #NuitDebout place de la République.

Le processus législatif est profondément clivant, par nature. C’est dans l’ordre des choses, rien à y redire. Mais il faut craindre comme la peste les sujets législatifs dans les discussions du processus constituant qui, lui, ne doit SURTOUT PAS être clivant.

Dans les ateliers constituants, on cherche notre plus petit dénominateur commun. Donc, en première approche, si on trouve un point de désaccord grave, il faut sortir ce point de la constitution et en faire un enjeu législatif (qu’on règlera donc plus tard, après avoir institué notre puissance politique, priorité des priorités).

Le processus constituant est notre cause commune, vraiment commune (même avec des gens qui sont d’habitude de farouches adversaires dans le processus législatif).

Fred n’en est pas encore là, apparemment.
Mais je ne désespère pas
:)
Étienne.

Voyez, la position d’Étienne Chouard me dérange pas mal, essentiellement sur cette phrase :

les discussions du processus constituant qui, lui, ne doit SURTOUT PAS être clivant.

Car ce que ça m’évoque, comme écrit dans le titre, c’est la politique du consensus mou.

Où doit s’arrêter la tolérance ?

On savait Étienne Chouard volontaire à discuter avec tout le monde, ce qui lui a valu pas mal d’inimitiés lorsque « tout le monde » a commencé à inclure aussi les misogynes xénophobes d’Égalité & Réconciliation. Mais le loustic semble avoir poussé sa philosophie à une telle extrémité qu’il en arrive, à mes yeux, à des contre-sens assez gigantesques. Car accepter de discuter avec tout le monde ne doit pas, ne peut pas, impliquer d’être d’accord avec tout le monde. Étienne Chouard, dans son style, est presque devenu une caricature de la tolérance. Mais où celle-ci doit-elle s’arrêter ?

C’est ainsi que Karl Popper, l’un des théoriciens de l’open society, mettait en exergue le paradoxe de la tolérance :

La tolérance illimitée doit mener à la disparition de la tolérance. Si nous étendons la tolérance illimitée même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas disposés à défendre une société tolérante contre l’impact de l’intolérant, alors le tolérant sera détruit, et la tolérance avec lui.

En d’autres termes, accepter de discuter avec tout le monde — y compris les intolérants — et, plus encore, accepter les idées de tout le monde sous couvert de tolérance ne peut pas mener à la démocratie. Karl Popper continue d’ailleurs sur ce paradoxe en disant :

nous devrions revendiquer le droit de les supprimer [les intolérants], au besoin, même par la force […] Nous devrions donc revendiquer, au nom de la tolérance, le droit de ne pas tolérer l’intolérant.

Je ne veux pas dire par là qu’il faille toujours empêcher l’expression de théories intolérantes. Tant qu’il est possible de les contrer par des arguments logiques et de les contenir avec l’aide de l’opinion publique, on aurait tort de les interdire. Mais il faut toujours revendiquer le droit de le faire, même par la force si cela devient nécessaire […].

Ce que j’essaie d’exprimer, par cette référence à Karl Popper, c’est que toute société a besoin de se fixer des limites. Et la première de ces limites est posée, en démocratie, par la constitution[2]. Prenons le problème à l’envers : si l’on prenait la voie d’un processus constituant qui ne soit pas clivant, nous en viendrions à écarter pratiquement l’ensemble des sujets qu’il est nécessaire de discuter. En résulterait alors une constitution minimale, vide de sens et permissive. De cette permissivité naîtrait alors l’impossibilité structurelle de confiner les positions autocratiques dans des silos de sécurité et en résulterait, en définitive, la fin de la démocratie. Soit l’illustration pure et parfaite du paradoxe de Karl Popper.

Une société est faite de clivages

Ainsi, donc, il est nécessaire, pour moi, de prendre des position clivantes dans un processus démocratique. Car arbitrer[3] des clivages, c’est le premier — l’unique, même — rôle de la démocratie. J’ai déjà eu l’occasion de citer sur ce blog la définition que Paul Ricœur en donne :

Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage.

C’est ici la première partie de la définition qui est intéressante : « Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt ». Le premier temps de la démocratie selon Paul Ricœur, c’est donc de reconnaître l’existence des clivages. Car aucune société humaine n’existe sans être traversée de clivages. Refuser, donc, qu’un processus visant à installer une démocratie ne soit traversé de clivages, c’est non seulement refuser que le processus ne soit vraiment démocratique, mais également refuser la nature même des sociétés humaines.

La deuxième partie de la définition, c’est ce qui nous permet d’exclure la France comme étant un État démocratique :

[Une société démocratique] se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage.

Le premier temps du processus, l’expression des contradictions, correspond à la liberté d’expression. Ce premier temps n’est cependant pas auto-suffisant. Il faut lui adjoindre le second et le troisième temps : l’analyse et la mise en délibération. C’est-à-dire la vœux le plus cher d’Étienne Chouard : la possibilité pour la population de voter ses lois.

C’est bel et bien la constitution qui fixe les modalités d’analyse et de mise en délibération de ces contradictions. Cependant, elle ne peut pas le faire n’importe comment. Si la constitution française fixe parfaitement les modalités d’analyse et de mise en délibération des contradictions, elle ne le fait pas selon le mode énoncé au début de la définition : la modalité d’association à part égales. Il est donc nécessaire que la constitution, tout comme le processus constituant qui doit la rédiger, fixe d’abord un ensemble de limites. Car, comme je l’expliquais plus haut, dans le cas contraire en résulte un paradoxe qui ne peut que mener à la destruction de la démocratie. Tout ne doit pas, tout ne peut pas être toléré. Et c’est pourquoi il est nécessaire que le processus constituant soit clivant. Car s’il ne l’est pas, alors tout est toléré.

Mais si tout ne doit pas être toléré, alors qu’est-ce qui peut l’être ? Hé bien tout ce qui ne nuit pas au plus grand nombre. Seulement pour déterminer ce qui ne nuit pas au plus grand nombre, il faut d’abord en discuter. Et c’est pour ça — on en revient à ma réflexion de départ — qu’il est nécessaire d’être clivant. Car sans clivage, point de discussion.

Notes de bas de page :
  1. La source est sur son mur Facebook. Pour tout le mépris que je porte à Facebook, je ne donnerais donc pas le lien de la source sur ce blog
  2. Et je ne dis pas là qu’une constitution est suffisante pour définir une démocratie mais juste qu’elle est nécessaire.
  3. Arbitrer mais surtout pas résoudre. Résoudre implique une forme de définitif, d’unilatéral, ce qui est un commencement possible de la dictature

Déjà 19 avis pertinents dans Étienne Chouard et le consensus mou

  • Non il n’est pas nécessaire d’être forcement clivant. La société francaise est aujourd’hui très clivée et ca tourne pas bien, c’est ca qu’est clair. Cliver, c’est diviser pour mieux regner, c’est se pourrir les uns les autres, au final c’est abandonner le respect, ce qui est donc l’opposé du but :

    associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage.

    L’arbitrage, c’est justement le consensus, c’est à dire ce sur quoi on est à peu près d’accord, ou du moins pas forcement en desaccord. Si tu recherche l’arbitrage, tu recherche en fait un consensus. Un consensus, c’est pas forcement mou.

    Si on accepte des limites (par exemple à la liberté d’expression, à la propriété privée), ca ne veut pas dire pour autant qu’on doive cliver.

  • Tout ça, c’est de la tambouille d’extrême-gauche. En fait, le but est d’arriver à la suppression de la propriété privée des moyens de production, et en gros le débat c’est si on l’impose dans la constitution ou pas ?

    On y retrouve les poncifs du genre : la France n’est pas démocratique (dont la constitution précise pourtant que le suffrage est toujours égal, universel et secret), il faut bâtir une « république sociale » (en fait un régime communiste), les antifas et les fachos, la méchante « économie sociale de marché » de la constitution européenne, etc, etc…

  • Réecrire la constitution version Chouard n’a qu’un but : redonner aux citoyens la possibilité de voter des lois pour eux et par eux. Je l’appelerais une constitution « neutre » parce qu’elle rééquilibre le rapport citoyen/lobby ou citoyen/politicien professionnel. Les citoyens s’emparent de la décision politique, à certains moments avec des idées libérales, conservatrices, régressistes ou progressistes. Peu importe, il s’agit du peuple pour le peuple par le peuple.

    La vision de Lordon et sa « république sociale » comme il l’a décrit est une réécriture plus politisée de la constitution, avec une constitution de combat contre le capitalisme et le marché. Je prale de marché au sens de « parlement des multinationales et autres spéculateurs instaurant la liberté absolue de faire des affaires et des profits aux détriments de tout le reste » ( citoyens, vie privée, vie familiale, environnement… etc).
    Et oui, on peut le qualifier de projet de gauche ou d’extrême gauche, c’est selon, donc en opposition à l’extrême capitalisme du moment où tout est recherche permanente du profit.

    Les deux visions sont intéressantes, à approfondir, pour savoir où on met les pieds.

  • AkhThoT

    c’est si on l’impose dans la constitution ou pas ?

    Qui peut l’imposer ? contre qui ? qui décide ?

    Bref, si je résume, pour avoir une « véritable » démocratie il faut commencer par détruire l’ersatz que l’on a actuellement et imposer d’autorité une nouvelle constitution …

    Bof, bof …

  • Le but n’est pas d’imposer une nouvelle constitution comme nous l’a été imposée la précédente.

    Le but est de montrer que nous pouvons faire mieux, faire quelque chose qui représentera mieux les citoyens dans les instances décisionnaires que de se fier aujourd’hui aux partis politiques.

  • AkhThoT
    Mouais, entre les hommes politiques qui ne représentent plus qu’eux même, et le mouvement Nuit Debout, j’ai peur que le moins pire reste les hommes politiques …
  • Eric Le Boucher sur « Nuit debout » dans « L’Opinion » de demain à paraître :

    « Ce n’est pas l’utopie d’un avenir à construire, c’est la nostalgie d’un passé mythifié de l’après-guerre, l’emploi à vie pour tous, l’échelle sociale qu’on gravit et la retraite dorée. Le compromis entre De Gaulle et le PCF, les valeurs nationales, l’Etat investisseur, garant, redistributeur : Mai 68 avait cassé ce monde-là, Nuit Debout en rêve. »

  • AkhThoT

    Effectivement c’est typique d’une analyse de … etc … etc

    Tout ça c’est retournable à l’envie …

    Et en plus tu menaces de fermer les commentaires à ceux qui osent ne pas partager la doxa ?

    Je crois qu’avec ce seul commentaire tu démolies toutes ton argumentation

  • coo
    Je pense que ce que veut dire Etienne Chouard est qu’une constitution démocratique légifère que sur la procédure de l’exercice du pouvoir démocratique et non pas sur les décisions prises par le pouvoir démocratique. Clivage il y a, mais le clivage est entre ceux qui veulent une monarchie, une république démocratique, une république comuniste, une république libéral etc. Ce que Etienne Chouard veut dire est je crois, dès lors que nous somme d’accord pour nous contituer en démocratie, la constitution devient consensuelle.
    Pour revenir à ton texte, il me semble que ton raisonnement à des contradictions. Tu dis « [Une société démocratique] se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage. ». Hors si l’on encode en dur dans la constitution certaine valeurs, comme les valeurs d’une république marxiste posé par Lordon que tu défends, tout ceux qui ne partagent pas ces valeurs sont de facto et a priori exclus du débat démocratique. Pire encore, la constitution défendu ne donne pas le pouvoir au peuple au sens large mais seulement au peuple d’aujourd’hui : celui dans dix générations n’a pas le pouvoir de faire évoluer les valeurs qui lui ont été imposé par le peuple d’aujourd’hui.
    Donc la question est, Lordon et toi, défendez vous une république démocratique ou une république marxiste? Les deux sont permis par contre confondre les termes est autant une arnaque que de dire qu’un gouvernement représentatif est une démocratie
  • Je sais, en ce moment je me fait l’écho des thèses libérales. Et j’admets être très critique sur tes points de vue. Tu es en droit de me modérer, je ne le discute pas.
  • Pour recentrer le débat, je rejoins le point de vue de Étienne Chouard sur le but du processus constituant. Celui-ci ne doit pas être clivant, notamment sur les sujets économiques. Une constitution doit remporter un consensus large pour être acceptée. Ensuite, elle doit permettre à chaque génération de faire ses propres choix.
  • le fait que ces questions échappent à la délibération démocratique
    Les Français ont dit non au référendum, les autres pays ont voté le texte via leurs parlements nationaux. La délibération démocratique a eu lieu.

    si l’on souhaite réellement mettre fin au capitalisme
    Ce point de vue est très minoritaire dans la population, son imposition dans le processus constitutionnel se ferait contre la volonté de la grande majorité des citoyens. Par contre, depuis 1946 on a dans le bloc constitutionnel les droits sociaux qui sont inscrits. Nous vivons dans une démocratie sociale avec un (gros) système social.

    Ce qui me révolte, et ce qui révolte Lordon aussi, c’est le fait que ce système permettent à une fraction de la population de s’enrichir au détriment du reste et de conquérir un pouvoir politique sans précédent
    « Au secours, des gens gagnent du pognon ! » – il faut aussi voir les centaines de millions de personnes qui sont sorties de la misère grâce au libéralisme économique (les chinois, les indonésiens, bientôt les cubains…). Ça produit des milliardaires aussi, et plein d’escrocs. On s’en fout que la Chine produise des centaines de milliardaires, elle a aussi et surtout sorti sa population de l’extrême pauvreté. Qu’est-ce qui est le plus important : quelques voleurs, ou des millions de gens qui mangent à leur faim et qui peuvent s’épanouir dans leur vie ?

    Autre exemple : Uber. Plein de jeunes de banlieue se sont acheté une bagnole et bossent pour Uber. Et tous sont contents de travailler plutôt que de vivre de la mendicité vis à vis du reste de la population via le système social. Uber abuse sur les tarifs, son patron se fait un max d’argent avec le boulot des autres, je suis d’accord. En attendant, les chauffeurs Uber bossent et se sont sortis de la pauvreté par eux-mêmes. Et le patron d’Uber, aussi rapace soit-il, a eu l’idée qui a permis à des milliers de personnes de trouver du taf. Et aux consommateurs d’avoir une offre de transport en VTC qu’ils plébiscitent.

    Cet exemple montre la pertinence du système capitaliste qui arrive à sortir des gens de la pauvreté. Un entrepreneur qui met en place un moyen de production permet à ses employés de travailler et de gagner leur vie. Dans les systèmes où la propriété privée des moyens de production a été supprimée, on arrivait même pas à nourrir tout le monde. Je cherche simplement à démontrer que les propositions politiques que tu défend ne mènent qu’à la ruine, et que le libéralisme économique n’est pas les marcheurs blancs de Game of Thrones.

    Pour l’affaire de Panama, j’espère que les états vont faire la chasse au pognon illégal, c’est pas normal de ne pas payer d’impôts. Mais en faire une affaire qui doit signifier la fin du capitalisme, je suis en désaccord.

  • Les problèmes que tu dis sont vrais. Cependant, il y a soixante ans, c’était la famine en Chine. Le « grand bon en avant » a fait des millions de morts quand on a tenté de mettre fin à la propriété privée. Les Chinois sont d’accord sur un point : vaut mieux vivre dans leur hyper-capitalisme actuel que dans le communisme d’hier. La classe moyenne de là-bas qui prend des vacances et achète des smartphones a l’air plutôt contente de son sort, leurs parents crevaient la dalle, à leur âge.

    Et pour les chauffeurs Uber, j’ai dit que j’étais d’accord sur le fait que Uber abuse sur certains points. Il faut règlementer, mettre un prix minimal pour les courses et un plafond pour la commission d’Uber, par exemple. Et ça devrait aller mieux.

    Si demain je monte ma boite et que je donne du travail à des gens qui pourront ainsi nourrir leur famille, tu trouves ça « être un parasite » ? C’est sur, je vais gagner de l’argent aussi. Donc, je te demande de choisir : dans la situation ou je suis patron, tout le monde s’enrichit ; dans la situation où je ne suis pas patron, tout le monde vit de la mendicité car il n’y a pas de création de richesse.

  • coo
    Oui tu y réponds. Ta position se tient, je pense que la différence vient du fait que je défends (et je pense que Chouard aussi) une définition plus pur, on pourrait dire plus radicale, sans compromis, de la démocratie. Sans rentrer dans un débat de qui à tort et raison, pcq les choses sont un peu plus complexe que ça, j’ajouterai qq éléments :

    * On est d’accord sur l’importance de l’organisation de la délibération. Un petit détail dans ta réponse cependant : ça me pose problème que tu assujetisse la minorité à la majorité : il s’agit pour moi plus d’une dictature de la majorité qu’une démocratie : pour caricaturer si 51% de la population déclare qu’il faut mettre dans la pauvreté les 49 autres pourcents et se répartir leurs richesses, c’est légitime dans ton approche. L’autre problème est que constituer une majorité est un exercice pratiqué qui sclérose la république avec une logique de partis. Il existe des procédure qui prônent le consensus, par exemple va faire un tour sur les sites votedevaleur ou voteaupluriel pour avoir des détails.
    * L’organisation d’une délibération pertinente pour moi, avec des véritables contre pouvoir, une transparence totale, une résistance a la corruption et au conflit d’intérêt, un renofrcement des médias citoyens et surtout, surtout, des structures de controle, d’action et de repression citoyennes sont suffisant selon moi pour atteindre ton but
    * Introduire d’autres éléments qui devrait être issue de cette délibération et les figer est contraignant pour les générations futures (je l’ai déjà dit) et pose un problème aussi dans une société qui évolue à toute bombe avec tout les apport du numérique, le modèle pertinent de production de demain n’est peut être pas celui que l’on imagine aujourd’hui.

    Maintenant le gd problème pour moi est pragmatique : si il arrivent qu’on est une occasion de réécrire la constitutuion, se battre pour ce qui devrait être issue des délibération est en effet clivant (on est tous d’accord). Le débat, au lieu de se focaliser sur les règles de l’organisation du débat républicain, va glisser sur la structuration de la république. Et on va s’étriper, perdre en force, et on risque de voir passer cette occasion de réécrire la constitutuion. Alors que si on se focalise sur les règles du débat, on va trouver rapidement un accord qu’on pourra fixer de suite dans la constitution *avant de* commencer à s’étriper sur marxisme/libéralisme/protectionisme/etc.

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