Mauvais perdants

Je suis tombé sur ce lien chez linuxfr. J’ai hésité à le publier sur le Journal du Pirate, j’ai trouvé ça rigolo sur le moment. Finalement je ne l’ai pas fait car j’ai trouvé l’article un peu court et vide, c’est tout. Et après j’ai réfléchi.

Je vous résume le principe de la bonne idée de ce citoyen, il a écrit un petit JavaScript à mettre sur votre site :
« Un visiteur se connecte sur un site participant à l’opération et navigue normalement. Rien ne change pour lui. Mais grâce à boitenoirekiller.com, il va automatiquement et de manière complètement transparente effectuer une requête « suspecte ». D’un point de vue des boîtes noires, c’est comme s’il avait visité un site djihadiste ou fait une recherche suspecte sur Google (« comment rejoindre al qaida » ou « comment fabriquer une bombe »). »

Je parlais dans mon article précédent Et maintenant de ce que chacun choisira comme voie : La colère, la rancœur, la résignation, la réflexion. Je pense qu’on peut dire sans trop s’avancer qu’on se situe dans les deux premiers choix concernant ce citoyen :

Le choix de la réflexion n’est pas le plus simple et le moins fatiguant :

  • Comme le notait Zenitram dans les commentaires sur l’article chez linuxfr : N’est-ce pas amener ses visiteurs dans un combat qu’ils n’ont pas choisi car c’est non optionnel pour celui qui visite ? Je note comme lui que cette personne a le courage de ses actes et l’assume avec son nom…
  • Si les boîtes noires sont inefficaces (ce que je pense personnellement ainsi que ce citoyen puisqu’il l’écrit), ce procédé ne servira donc à rien hormis bien sûr jeter du discrédit sur les personnes qui informent contre la loi sur le renseignement et s’engagent pour la défense de la vie privée
  • Si les boîtes noires fonctionnent (ce que je ne pense pas personnellement encore une fois), ce procédé s’appelle du sabotage, ce n’est pas une initiative citoyenne mais un acte irresponsable. Je ne voudrais pas être le webmaster expliquant à un agent de l’état l’utilisation de ce script sur son site ni rendant des comptes à ses visiteurs qui seront ravis de savoir qu’ils peuvent potentiellement risquer des ennuis avec l’état sans en être informés
  • Je vais maintenant citer Octave Klaba dans le Point de vue d’OVH sur la loi renseignement (que je vous invite à lire) :
    « 63 % des Français pensent pourtant que cette loi n’est pas dérangeante parce qu’être écouté n’est pas grave quand on n’a rien à se reprocher. Quelles réflexions cela vous inspire-t-il ?

    Nous vivons en démocratie. Le plus grand nombre décide pour le pays, les lois sont votées de manière démocratique par des personnes qui ont été élues et auxquelles nous avons décidé de donner le pouvoir. C’est dans ce type de système que nous avons choisi de vivre, il faut le respecter. Ceux qui ne sont pas contents, ceux qui veulent changer le système peuvent s’engager, créer de nouveaux partis politiques, participer à la vie publique et faire en sorte que ce genre de loi ne passe pas. C’est comme ça. Voilà. »

J’invite humblement chaque personne à mener son propre cheminement intellectuel sur l’adoption de la loi sur le renseignement.

Déjà 17 avis pertinents dans Mauvais perdants

  • Augier
    Voici un réflexion intéressante. Le point de vue d’Octave Klaba me paraît cependant complètement biaisé parce qu’il omets les deux possibilités suivantes :

    • le chiffre de 63% est complètement biaisé parce que les sondages sont fait avec les pieds,
    • les citoyens sont en majorité favorables mais leur opinion n’est pas représentative parce que :
      • ils ne se sont pas suffisamment informés,
      • ils ont été désinformés par de la propagande (on ne peut pas vraiment appeler l’action des politiques autrement, ces derniers temps),
      • ils sont parfaitement informés mais ne saisissent pas du tout les enjeux techniques ou sociaux,
      • ils sont parfaitement informés mais sont favorables pour des raisons peu avouables

    Moi je vois ceci : en trois semaines seulement de lobbying sur les parlementaires, le chiffre de députés contre est passé de 4 à 83. Ils ont eu raison de la passer en urgence, s’ils l’avaient fait passer à la régulière, la lobbying aurait été tellement important que la loi aurait eu de fortes chances de ne pas passer. C’est exactement ce qu’il s’est passé aux 2-U en 2012 avec SOPA.

    Maintenant, tout ceci nous laisse avec un constat : la loi est quand-même passée et les buts affichés sont fortement questionnables. Nous sommes piégés. Doit-on se laisser faire ? La méthode des boîtes noire est certes criticables mais quelles armes à désormais le peuple ? Pour l’instant, il reste le vote au Sénat (qui passera, j’en suis sûr), le Conseil Constitutionnel (qui a peu de chances d’être saisi…) et ensuite ?

    Ensuite, il reste l’article 2 de la DDHC de 1789 :

    « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. » qui fait l’objet d’une constante jurisprudance assurée par le préambule de la constituion de la Ve… Donc, à strictement parler, ce que ferait n’importe quel webmaster avec boitenoirekiller serait parfaitement légal et légitime…

    Alors oui, c’est vrai qu’on peut questionnerle fait de mettre à mal une loi en sortant complètement du processus démocratique comme ça, mais lorsque ce qui savent exigent que le gouvernement s’arrête et qu le gouvernement persévère et lorsque la majorité de la population n’est pas assez éduquée ou informée pour décider en pleine conscience, ne sommes-nous pas dans un cas d’oppression ?

  • cabernet138
    La validité(?) cohérence(?) légitimité(?) de l’idée est bien cernée dans les commentaires sur linuxfr…
    Un seul exemple : « faire une chose que l’utilisateur n’a pas demandé. ». Terminé, point barre, la discussion est close. Tout est dit. C’est un critère non négociable.

    Par contre, ce qui est inquiétant c’est la lente dérive des discours de ceux qui, sous prétexte de maîtriser le numérique un peu plus que les autres, vont se mettre à penser à la place des autres, de manière auto-proclamée. On peut lire ici du « ceux qui savent », on peut comprendre là « nous sommes le peuple »…
    Ah oui? Au nom de quoi?

    On s’accorde facilement sur « la guerre est une chose trop grave pour la laisser aux seuls militaires »…
    Si on décline au numérique et aux informaticiens ….

    Fin du hors-sujet ;-)

  • Augier

    Je souhaite tout de suite “cadrer” le débat. On parle uniquement de l’initiative de cette personne, ce citoyen. Suite à mes arguments, tu penses encore que son action est pertinente et intelligente ?

    Je dirais que les choses sont un poil plus subtiles. Certes, comme tu les dis, ce citoyen fait ça pour une mauvaise raison (la vageance) ce qui ne veut pas dire qu’utilisé dans un cadre de résistance (c’est à dire lorsque les boîtes noires seront bien en place, que le gouvernement la jouera façon Stasi), l’idée est bête.

    Comme je l’ai dit, il reste le vote par le Sénat, qui ne changera rien vu que le Sénat est plus conervateur de l’AS, et le recours au conseil constitutionnel auquel je ne crois pas beaucoup. Ensuite, probablement, le Quadra tentera d’attaquer le décret d’application. Et ensuite ? Comment pourra-t-on leur montrer que leur loi est innefficace ?

    La question que tu poses est intéressante car elle pose l’éternelle question de la légitimité et de la moralité des moyens utilisés lorsque l’on entre en résistance. Par exemple : les résistants qui faisaient sauter les trains de marchandises ravitaillant l’armée allemande et qui étaient conduit par des cheminots lambda étaient-ils moraux ? De la même manière, l’Alliance qui a jeté des milliers de soldat sur les côtes françaises pendant le débarquement en sachant très bien quelle boucherie ce serait, à-t-elle agit de manière morale ? C’est une question compliquée que l’on résume beaucoup trop souvent à la question de « la fin justifie-t-elle les moyens ? »

    Il faut bien être clair, ce genre de discours fait passer toutes les personnes qui informent contre la loi sur le renseignement et s’engagent pour la défense de la vie privée pour des enragés. Cela décrédibilise le discours, ce genre d’actions doit être condamné fermement au risque de faire croire qu’on pourrait être d’accord avec.

    S’ils ne sont pas capables de ne pas faire d’amalgames entre les « enragés » et les assocations de défense des libertés, alors je pense qu’ils sont incompétents et qu’ils doivent être relevés de leur fonctions. Des enragés, il y en a toujours eu et ily en aura toujours. C’est bien la raison pour laquelle on apprend la philosophie à l’école, initialement : apprendre à débattre des idées avant-tout et non de la qualité des personnes qui les émettent. Instrumentaliser ces « enragés » pour décridibiliser un mouvement, c’est la preuve d’une bonne grosse dose de mauvaise foi. Et les gens de mauvaise foi, on les raisonne rarement ; ce qui, au final, donne plutôt raison dans son action à cet « enragé ». Finalement, ce qu’il fait, c’est une sorte de crash-test.

    Être en colère ne mène, certes, jamais à prendre de bonnes décisions mais nous ne sommes pas des êtres de raison pure. J’ai moi-même été très énervé et j’ai envoyé un mail lapidaire à ceux des députés qui avaient trahi. Mais au-delà de la colère, je pense que ce que cache ce genre d’actes, c’est plus l’inquiétude, voire le désespoir. Cet épisode a prouvé, si tant est qu’il ai encore fallu le faire, que les politiciens n’en font qu’à leur tête, que la population, si elle n’est pas soudée d’un bloc et rugissante, au bord de la violence, rien n’arrive. Hors les politiques font ce qu’il faut pour que la population ne s’unisse pas. Ils désinforment, ils manipulent, ils programment notre impuissance. Ce que tu vois là, c’est bien plus une réaction de colère, c’est une personne qui lutte avec l’énergie du désespoir parce qu’elle pense, à tort ou à raison, que son pays sombre dans le totalitarisme. Je trouve ça compréhensible.

    Nous sommes entrés dans une période de troubles. La démocratie que nous avons sous les yeux n’est plus la démocratie à papa dans laquelle on faisait confiance. Aujourd’hui, les opinions s’expriment, les pires et les meilleures. C’est inéluctable. La question n’est pas de savoir si elles sont légitimes ; elle n’est même pas de savoir si elles doivent s’exprimer. Elles s’expriment, point. Et plus rien ne pourra changer ça. Ce qui est important, maintenant, c’est de choisir son camp et ses armes pour changer la société, car elle changera, comme elle l’a fait régulièrement depuis la naissance de l’humanité.

  • Augier

    Je suis moins prédisposé à pardonner ce genre de dérives que toi, je me retrouve davantage dans la citation de Cabernet : “faire une chose que l’utilisateur n’a pas demandé”. J’estime tout comme lui qu’on pourrait s’arrêter au premier point des arguments que j’ai donné.

    Ah j’ai pas dit que je pardonnais. J’ai pas dit non plus que j’approuvais. J’ai encore moins dit que le fait d’emmener un utilisateur dans une guerre qu’il n’a pas choisie et sans l’en informer n’était pas critiquable.

    Ce que j’essaie de dire, en revanche, c’est d’éviter la promptitude à condamner ce genre d’actions. On ne sait jamais ce qu’on sera amené à faire dans le futur. Si nos actes seront toujours en accord avec nos pensées. Et ils se pourrait que dans une futur proche, précisémment, ce genre d’actions éminamment criticables en temps de démocratie normale, finisse par être la seule alternative viable. On a tous nos points de vue sur la lutte. Je laisse les condamantions définitives à ceux qui souhaitent se construire une image publique après la bataille. Le fait est qu’on a jamais définitivement raison ou tord. Les choses sont plus subtiles.

    C’est une situation qu’on peut résumer par le paradoxe suivant : si tu devais tuer tes deux parents pour sauver mille vies, que ferais-tu ? Le nombre doit-il l’emporter ? Si tu choisis tes parents, as-tu fait un choix égoïste ? Et s’il se trouve que les mille personnes en question sont des prisonniers, ton choix est-il moralement moins condamnable ? Et si, sans que tu le saches il y avait, parmis ces prisonniers des gens condamnés à tort ? Et si, parmis ces prisonniers, il y avait des repentants qui auraient pu avoir l’occasion de faire de grandes choses ? La vie est complexe.

    Pour résumer, je ne prends pas définitivement postion contre la méthode, je ne m’exprime pas. Je soulève juste des points de contradiction et me garde bien de décider pour l’avenir. Il arrive que l’on doive être déloyal pour gagner. Tout le monde a déjà triché une fois dans sa vie. Tout le monde a déjà eu son anti-sèche dans la paume de la main ou son demi-cercle en carton punaisé sous la table.

    On m’a reproché d’utiliser le lexique de la guerre dans un précédent article, tu parles toi-même de résistance, violence, colère, désespoir. Sommes-nous en guerre ? Es-tu en guerre ? Je trouve l’exemple de la résistance assez malvenu car c’était vraiment la guerre.

    C’est aussi un champ lexical que l’on utilise dans le cadre de la lutte. On résiste à un adversaire lors d’un combat de kung-fu mais ça n’empêche pas de le saluer respectueusement à la fin d’un combat. On peut être en colère contre ses enfants lorsqu’ils font des bêtises (c’est très approprié dans le cas du vote de cette loi, tiens) sans être en guerre contre eux, on peut être violent verbalement dans une dispute sans nourir aucune haine contre l’autre.

    Je ne sais pas si je suis en guerre. Essentiellement parce que je ne sais pas ce que ce mot signifie pour d’autre et s’il signifie la même chose que pour moi.

  • cabernet138
     » c’est d’éviter la promptitude à condamner ce genre d’actions. On ne sait jamais ce qu’on sera amené à faire dans le futur. »

    Ou comment les hypothèses les plus farfelues et délirantes pour demain sont excuses pour ne pas se donner une déontologie ou des principes pour aujourd’hui…

    Bien joué.

  • Augier

    mais je ne peux m’empêcher de trouver cela dommageable.

    Que je ne prenne pas position ? Je comprends, vu la force de tes convictions. Mais en l’état, je considère ne pas suffisamment connaître les tenants et les aboutissants pour prendre une position aussi forte. Je suis d’accord avec toi sur la caractère limite, voire déloyal du procédé. En revanche, je n’exclut pas que, lorsqu ça me semblera la dernière alternative, je n’utilise pas ce procédé. Nous l’avons vu, nous ne luttons pas à armes égales avec le Gouvernement. C’est la raison pour laquelle je pense que s’il persiste dans son obsession opressive, nous n’auront pas le choix.

    De mon côté, je souhaite laisser une grosse porte ouverte au fait que nos concitoyens souhaitent effectivement plus de sécurité même si pour cela ils doivent sacrifier leur vie privée.

    Là, vois-tu, c’est à mon tour de m’élever avec force.

    Car s’il ne s’était agit que de leur propre vie privée, ça ne me ferait ni chaud ni froid. Mais il se trouve qu’il s’agit aussi de la mienne. Et je n’accepte pas que, par manque d’intérêt, d’autres sacrifie ma vie privée pour leur sécurité. Ça m’est intolérable. En France, on ne doit pas être puni pour un crime que l’on a pas commi. Les punitions collectives sont interdites…

  • Augier

    Je ne suis en revanche pas du tout d’accord avec ton second paragraphe. Il s’agit de se référer au discours de Octave, c’est le jeu de la démocratie, c’est comme cela que ça fonctionne. Si demain le gouvernement veut taxer de 1000 euros chaque personne en âge de voter et que l’opinion publique est d’accord à 70% alors les 30% restants doivent suivre et accepter la décision de la majorité.

    Oui, mais comment tu détermines 70% en dehors du référundum !? Avec des sondages ? En plus, même si 70% votent pour, ce qui me dérange le plus c’est : comment être certain qu’il n’y a eu aucune manipulation de masse ? Que tout le monde été correctement informé et, donc, que le résultat n’est pas complètement biaisé ?

    Si tu n’acceptes pas cela, c’est que tu n’acceptes pas le système démocratique actuel en France et que tu réfutes la voix de la majorité de tes concitoyens.

    J’arrête pas de le dire ! :p
    Le vote ne suffit pas à faire une démocratie. S’il était encore nécécessaire de la rappeler, la Chine et la Russie ont des élections libres ! Pourtant, Poutine continue de squatter le pouvoir depuis une paire d’années !

  • cabernet138
    « Pourtant, Poutine continue de squatter le pouvoir depuis une paire d’années ! »
    À la Cascador, « Moui, je vois bien ce que tu veux dire » cela étant ce n’est qu’une vision parfaitement occidentale de la chose donc biaisé (pour reprendre un de tes mots préférés)
    Une simple recherche sur « popularité Poutine », et on trouve très facilement : Poutine, record de popularité à 86% par exemple.
    Squatter le pouvoir, c’est le faire à l’encontre de la volonté du peuple. Ce n’est pas le cas.
    Évidemment, tu vas crier à la « manipulation des masses ». Bah oui, c’est évident. Poutine se comporte exactement comme il sait ce que le peuple attend de lui. Tu dis que c’est de la manipulation, ben non, le mot est bien plus simple, c’est de la politique. Cynique, démagogique, tout ce que tu veux. Mais ça fait partie de la po-li-tique.

    Maintenant, «tu réfutes la voix [des représentants] de la majorité de tes concitoyens», admettons. Mais on attend alors ici une proposition d’un système plus légitime permettant de prendre des décisions dans *tous les domaines* de la société (et pas seulement dans ceux que maîtrisent (*))

    Jusqu’à preuve du contraire, ne pas être d’accord avec ne constitue pas une preuve d’incompétence ou d’illégitimité.

    (*) == Augier ou autre « microcosme », groupes, … lobby(?), vous voyez l’idée quoi :)

  • cabernet138
    « des référendums sur chaque question importante serait une avancée »

    C’est quoi une «question importante» ? À partir de quand ? quoi ? pour qui ?

    Ah oui, au fait, c’est devenu quoi «l’initiative Korben – Rebootons la France» ?

  • Augier

    Une simple recherche sur “popularité Poutine”, et on trouve très facilement : Poutine, record de popularité à 86% par exemple.
    Squatter le pouvoir, c’est le faire à l’encontre de la volonté du peuple. Ce n’est pas le cas.
    Évidemment, tu vas crier à la “manipulation des masses”. Bah oui, c’est évident. Poutine se comporte exactement comme il sait ce que le peuple attend de lui. Tu dis que c’est de la manipulation, ben non, le mot est bien plus simple, c’est de la politique. Cynique, démagogique, tout ce que tu veux. Mais ça fait partie de la po-li-tique.

    CQFD, ce n’est pas de la démocratie. On ne peut pas se féliciter du débat démocratique qu’il y a eu en France quand absolument tous les acteurs de la société civile se sont élevés contre le projet de loi et qu’elle est quand-même passée. Hier, l’INRIA (l’institut qui a créé l’informatique française, quand-même !) a elle-même laissé fuiter une note interne à destination du gouvernement pour dire que la loi, c’était de la merde. Dans un tel cas, comment 63% des français peuvent eencore être pour ?La seule réponse viable c’est que le grouvernement (je sens que je vais me faire traiter de complotiste…) de collusion avec les médias généralistes (tous détenus par 3 groupes de médias : Bouygues, Boloré et Lagadère) a organisé une campagne massive de désinformation. Ce n’est pas une propriété d’une démocratie, ça.

    Mais on attend alors ici une proposition d’un système plus légitime permettant de prendre des décisions dans *tous les domaines* de la société (et pas seulement dans ceux que maîtrisent (*))

    Je n’ai pas de réponse magique. Il y a des proprsitions fortes intéressantes dans le cadre de la volonté d’instaurer la 6R. Mais deux-trois règles simples devraient grandement améliorer les choses :

    1. référundum d’initiative populaire comme il se fait en Suisse. Dans le cas de cette loi, il aurait été utilisé dès le départ, crois-moi. Et vu qu’en seulement 3 semaines, le nombre de députés pour est passé de 4 à 83 + 42 abstentions, si un référundum avait eu lieu, la loi n’aurait même pas passé la premièr amendement.
    2. autoriser n’importe quel citoyen à participer aux débats à l’AN. Là aussi, les débat auraient eu un autre gueule si Benjamin Bayart ou Jérémmie Zimmermann s’était pointé pour donner son point de vue.

    Perso, je l’ai déjà évoqué : pour moi, la meilleure solution est une Assamblée Nationale informe, renouvelée par tirage au sort pour un tiers tous les 6 mois. On ne pourra de toutes façons pas avoir un Gouvernement capable de prendre des décisions dans tous les domaines à moins que tout le peuple décide à chaque fois, ce qui n’est pas possible. En revanche, si tous les citoyens — en particulier ceux qui savent — peuvent s’inviter dans les débats, ça aura une autre gueule.

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